A liberális Oroszország katasztrófa volt a népnek – állítja Vlagyimir Szergejev nagykövet
„Amikor az orosz légierő bombázni kezdte a terroristákat, Európa már tele volt migránsokkal”

Tragikusan éleződik a nyugati országok és Oroszország közötti konfliktus. Vlagyimir Szergejevet, az Oroszországi Föderáció rendkívüli és meghatalmazott budapesti nagykövetét az országával szembeni vádak igazságtartalmáról kérdeztük.

– A nyugati sajtó szorgalmas olvasójaként kérdezem, holnap vagy holnapután foglalják el és bombázzák Európát? 

– Látja, ez a hatása a nyugati sajtó folytonos olvasásának. Mert ha az ember normális, és körbenéz, mi történik körülötte és a világban, s így Oroszországban, akkor megérti, hogy Oroszországnak egyáltalán nincsenek agresszív szándékai. De miért is lennének? Nem is értem. Ez egy politikai céllal szándékosan kreált imázs. Ami nem jó. Ellenkezőleg. Kontraproduktív. Az emberek Oroszországban is olvassák a nyugati sajtót. De nem csak a nyugati tömegsajtót figyelik, hanem megnézik, mi történik, és látják, hogy milyen katonai készültségre kerül sor országunk határai mentén. Nyilván aggódunk. Mégpedig joggal. Őrültség lenne azt hinni, hogy Oroszország egyszerre csak megtámadja a NATO-t vagy az Európai Uniót. 

– Erre a kérdésre még visszatérünk. De ha már így kezdtem, ki bombázta a napokban a damaszkuszi nagykövetségüket? És miért blokkolta az Egyesült Államok egy hete az arra irányuló javaslatukat, hogy az Egyesült Nemzetek Biztonsági Tanácsában elítéljék azt?

– Ez ugyanaz a történet, mint az egész szíriai válsággal. Terroristák voltak…

– Ön „terroristákat” mondott? Nem beszél „nyugatiul”? Miért nem mondott „mérsékelt ellenzéket”?

– Mivel számomra nehéz elválasztani a terroristákat a mérsékelt ellenzéktől. Akik lehetnek ma terroristák, azok holnap lehetnek „mérsékelt ellenzékiek” és fordítva. Mint az al-Nuszra, amely megváltoztatta az elnevezését és most egyesek próbálják mérsékelt ellenzékként bemutatni. 

– Önöket Bassár el-Aszad, a szuverén Szíria elnöke hívta be segíteni. De ki hívta oda az amerikaiakat és szövetségeseiket, beleértve a Perzsa-öböl – tudjuk mennyire – „demokratikus” sejkségeit, hogy közvetlenül vagy közvetve beavatkozzanak Szíria belügyeibe a kormány ellen? 

– Racionális és kézenfekvő kérdés. A törvényes szíriai kormány hívott be bennünket, hogy segítsünk a terroristák elleni harcban. Ez egy évvel ezelőtt volt. Amikor kétség nem volt afelől, hogy a terroristák újabb területeket ragadnak el, mind erősebbé válva Szíriában és Irakban is. Nem mintha annyira szeretnénk Bassár el-Aszadot, aki nem igazán a testvérünk és nem is rokonunk, de ő a törvényes kormány törvényes elnöke, és erőszakos megbuktatása esetén Szíria mint állam összeomlott volna. Egyértelmű volt, hogy a helyzet az iraki vagy a líbiai forgatókönyv felé tart. További menekültek milliói, és hatalmas robbanás a térségben. Nem ignorálhattuk azt a tényt, hogy Szíria nincs messze Oroszországtól. És sajnos sok orosz állampolgár csatlakozott az Iszlám Államhoz és az al-Nuszra Fronthoz, és aggódtunk, hogy ha hazatérnek, azt terroristatapasztalattal teszik. Vagyis voltak önző indítékaink is. Ami az amerikaiakat illeti, akik már három éve bombázzák Szíriát, őket senki nem hívta.

– Akkor tehát törvénytelenül vannak ott?

– A nemzetközi jog értelmében törvénytelenül. Ahhoz, hogy törvényesen legyenek ott, vagy az ország legitim kormányának kell behívnia őket, vagy az ENSZ Biztonsági Tanácsának kell megfelelő határozatot hoznia. Vagy – ami nagyon nehezen bizonyítható – önvédelemből kell cselekedniük. Ehhez azonban az Egyesült Államok kissé messze fekszik Szíriától. 

– Egy évvel ezelőtt az Egyesült Államok hivatalosan bevallotta, hogy „véletlenül” bombázott egy kórházat Afganisztánban, a támadás során negyvenkét embert megölve. Majd most, hat nappal az orosz–amerikai tűzszüneti megállapodást követően „véletlenül” bombázták Deir-ez-Zórnál a szíriai hadsereget, több tucat katonát megölve. Ön hisz ezeknek a „véletlen” támadásoknak? 

– Nehezen magyarázhatók. Az amerikaiaknak megvan a hajlamuk, hogy ilyen hibákat kövessenek el. Mint a volt Jugoszláviában, ahol „véletlenül” elpusztították a kínai nagykövetséget Belgrádban.

– És egyebek mellett egy nagyon szép újvidéki hidat…

– Igen. Meg sok épületet és létesítményt, sok embert is megölve. 
A kunduzi kórház esetében nem magyarázták meg, hogy ez a „véletlen” miként történhetett meg. Csak azt mondták, hiba volt. 

– Miután a kórházat üzemeltető Orvosok Határok Nélkül segélyszervezet többször is megadta a kórház koordinátáit az afganisztáni amerikai parancsnokságnak.

– Így van. És a deir-ez-zóri „véletlen” bombázás két nappal történt azután, hogy Szergej Lavrov orosz és John Kerry amerikai külügyminiszter Genfben megtartották az igen nehéz kétoldalú tárgyalásokat a tűzszünetről és a szíriai helyzet stabilizálásáról. Az elért megállapodás szerint az amerikaiak vállalták a befolyásuk felhasználását arra, hogy leválasszák az általuk „mérsékelt ellenzéknek” nevezett csoportokat az Iszlám Államról és az al-Nuszráról. Majd a nehezen tető alá hozott tűzszünet beállta után következett a bombázás. Kétséges, hogy ez véletlen volt. Egy teljes órán át lőtték rakétákkal a szíriai hadsereget. Az amerikai katonai képviselő szerint két napon át készítették elő a támadást… A súlyos baj az, hogy különböző csoportok vannak Washingtonban. Kiderül, hogy a jobb kéz nem tudja, mit csinál a bal. Most pedig azt mondják, hogy nem fognak együttműködni Oroszországgal Aleppó miatt. Csakhogy, és ezt minden szereplő így látja, Oroszország nélkül nehéz megbirkózni a szíriai helyzettel. De most is készek vagyunk az amerikaiakkal megegyezni, mint más kulcsszereplőkkel is – kivéve a terroristákat –, mert nincs más lehetőség kilépni a szíriai válságból.

– Alighogy meghekkelték az amerikai Demokrata Párt Nemzeti Bizottságának számítógépes levelezését, az amerikai és nyomában a nyugati sajtó azonnal tudta, ki a bűnös: Vlagyimir Putyin orosz elnök. Noha igen tekintélyes informatikai szakemberek egyöntetűen azt mondják, egy profi hekker kinyomozásához – ha az egyáltalán sikerül – hónapok, ha nem egy egész év szükséges. Ön szerint miért uralta el Amerikát ez a hisztéria, hogy az oroszokat vádolják mindennel? És péntek óta immár hivatalosan is, továbbra is bizonyíték nélkül?

– Nem volt nehéz megjósolni. Ha történik valami rossz, amit nem szeretnek, rávágják, Putyin és Oroszország a bűnös. Mert minden mögött Putyin rejtőzködik. Ki más? A mai hekkereket nem az állampolgárságuk köti össze, hanem egy ügy. Nem is kell, hogy személyesen ismerjék egymást. A sajtó csak egy dologgal nem foglalkozott – a leleplezés lényegével. Vagyis el kellett vonni az emberek figyelmét a nyilvánosságra hozott demokrata párti dokumentumok tartalmától, amelyek megmutatták, milyen módszereket használtak Hillary Clinton elnökjelöltsége áttuszkolásához. 

– A NATO csapatokat vonultat fel és gyakorlatoztat az orosz határok mentén, haditengerészeti támaszpontot létesít Romániában. Mi lenne, ha önök cserébe rakétákat vinnének Kubába vagy katonákat a mexikói–amerikai határra, majd ha Washington ellenlépéseket tenne, akkor közölnék, hogy az Egyesült Államok a kontinens és az egész világ békéjét fenyegeti?

– Emlékeztetem, hogy Kubát illetően van némi történelmi tapasztalat: amikor szovjet rakéták voltak ott elhelyezve, jogi alapon, mellesleg szólva – Kuba kormánya meghívásából. Nem, mi nem szándékozunk senkit provokálni, hadihajókat vagy katonákat küldve a térségbe. Bennünket a saját biztonságunk érdekel. Nyilvánvaló, hogy amikor látjuk határainknál a NATO-csapatok összevonását és a ballisztikus rakéták elleni globális védelmi rendszer elemeinek, valamint a szervezet egész katonai gépezetének felvonultatását, akkor ez aggaszt bennünket. Ha pedig megkérdezzük a NATO-t, mi történik, azt a választ kapjuk, hogy egyes tagállamok, mint a balti országok vagy Lengyelország és Románia stb. aggályait akarják ezzel eloszlatni. Csak azt nem értem, hogy miért kell tartaniuk Oroszországtól? A magyarázatok nem valami meggyőzők. Csak azt nem értjük, hogy miért akarnánk megtámadni Észtországot, Litvániát és a többi országot. Miért? Se akaratunk, se lehetőségünk nincsen erre. A NATO sokkal erősebb Oroszországnál. Katonailag, gazdaságilag, pénzügyileg, a lakosság számát tekintve. Oroszországban nincsenek olyan őrültek, legalábbis nem a döntéshozatali pozícióban. Ez az egész, „agresszív Oroszországról” szóló kampány régóta kezdődött el, még Ukrajna előtt. Amikor meghozták a döntést a határaink melletti antiballisztikus rakétarendszer felépítéséről, amely súlyosan fenyegeti a stratégiai erőegyensúlyt. A döntés George W. Bush elnöksége idején született azzal az indoklással, hogy az iráni atomprogram miatt teszik mindezt. Később Barack Obama nyilvánosan kijelentette, hogy az iráni atomprogram megszüntetése esetén tárgytalanná válik a rakétaelleni védelem szükségessége. Mostanra persze az iráni „atomprogram” ténylegesen is lezárt fejezet. Csakhogy a rakétapajzs kiépítése folytatódik. 

– Mit gondol a balti országokban élő orosz kisebbség nyelvhasználati jogainak megtagadásáról, sőt orosz tévé- és rádióadók bezáratásáról?

– A balti országokban folytatódik az orosz nyelvű kisebbség jogainak és szabadságainak csorbítása, ezen országok vezetése tartja az irányt az orosz nyelvű képzési térség leszűkítésére, próbálják korlátozni az orosz sajtó adását. Mi folytatni fogjuk a munkát az ENSZ-en, az EBESZ-en és az ENSZ Emberi Jogi Tanácsán belül annak érdekében, hogy megvédjük e népcsoport törvényes érdekeit.

– Közelebbi ügyeinkre térve, mit gondol az olyan magyarországi agytrösztökről, mint a gyurcsányi titkosszolgálatnak dolgozó Political Capitalről, amely „elemzéseiben” totálisan véletlenül ugyanazt „támasztja alá”, mint aminek elhitetésén Washington és hűséges médiája fáradozik? Például azt, hogy gyakorlatilag minden európai „populista” párt a Kreml ügynöke.

– Igen, ezeket a kijelentéseket olvasom a nyugati tömegmédiában. Ezek az állítások politikailag motiváltak, Oroszországot megint minden szükséges esetre való „madárijesztőnek” használják. Amit látunk a francia Nemzeti Front, a német Alternatíva Németországnak és más pártok népszerűsége növekedése esetében, természetes politikai folyamatok arra reagálva, amit az emberek éreznek saját országukban. E pártok nem Putyin elnök miatt erősödnek. Ezek mind összeesküvés-elméletekből valók. Ennek nincs semmi igazolása. Csak vádak, amelyek arra vannak összpontosítva, hogy azokat a „rossz” Putyinhoz kössék.

– Ellentétben azon nagyon kemény tényekkel, melyek azt mutatják, hogy az amerikai külügyminisztérium és George Soros színes forradalmak kirobbantását készítik elő, illetve támogatják, beleértve Ukrajnát…

– Nem csak és nem is annyira az amerikai külügyminisztériumról vagy a brit külügyminisztériumról, és nem csak Sorosról van itt szó. 
A kérdés sokkal mélyebb és szélesebb. Évtizedek óta működik egy nagyon hatékony mechanizmus, amelynek segítségével a nyugati kormányok és a politikai elit arra használják a nem kormányzati szervezeteket, különböző alapítványokat és a sajtót, hogy érvényesítsék saját érdeküket más országokban. Ténylegesen ezt nem is annyira titkolják.

– Említette a francia Nemzeti Frontot, amely esetében az orosz „ügynöki” szál azzal nyer bizonyítást, hogy Marine Le Penék kölcsönt vettek fel egy orosz banktól. Ha én Magyarországon egy olasz banktól hitelt veszek fel, akkor Matteo Renzi olasz miniszterelnök ügynöke leszek?

– A kölcsön, a hitel nem ajándék. Ha jól emlékszem, egy közepes nagyságú orosz banktól vettek fel kölcsönt, amely ugyanúgy, mint más bank, azzal a reménnyel folyósította az, hogy a kamatok révén haszonra tesz szert. Marine Le Pen pártjának valószínűleg „nehézségekbe ütközött” saját hazájában kölcsönt felvennie, mivel ott szélsőséges, nacio­nalista stb. pártnak nyilvánították. A Nemzeti Front, az Alternatíva Németországnak és más hasonló pártok népszerűségnövekedésének az okát a nyugati politikusoknak a saját választópolgáraik között kell keres­niük, nem pedig a Kreml által szőtt állító­lagos cselben.

– Gyurcsány Ferenc nemrégiben azt állította, hogy mintegy hatszáz-nyolcszáz titkos KGB-ügynök ténykedik Magyarországon, miközben a nyugati fősodratú sajtó azzal van tele, hogy Moszkva arra készül, hogy visszaállítsa a KGB-t. Kinek higgyünk? Mintha a KGB megszűnt volna a Szovjetunió összeomlásával, nem?

– A KGB – történelem. Vannak különféle államvédelmi és hírszerző hivatalok, mint minden más országban. Így működik például az FSZB, a Szövetségi Biztonsági Szolgálat, a Külső Hírszerzési Szolgálat, a Szövetségi Védelmi Szolgálat. De KGB már régóta nincs. Igen, a nyugati sajtóban vannak spekulációk, hogy a KGB-t felélesztik, de ezek csak híresztelések.

– A hidegháború idején a magyar kommunista rendszer nagyon ideges volt, amiért a Szabad Európa Rádió megtörte hírmonopóliumát. Nem hátborzongató párhuzam a jelennel, hogy a nyugati világ ma ugyanilyen ideges, amiért a Russia Today (RT), vagy a Sputnik fenyegeti hírmonopóliumát? Andrew Lack, az amerikai állami rádiózást irányító szervezetek elnöke 2015-ben kijelentette, hogy az RT a Boko Harammal és az Iszlám Állammal egyenlő terrorszervezet. 

– Amikor olyan kijelentéseket olvasok, hogy az orosz propaganda mindent maga alá gyűr, és hasonlókat, akkor azt nem tudom összekapcsolni a valósággal. Igazán sokat utaztam a világban, de amit láttam, az nem ez. És amikor az ember egy nyugati vagy éppen nem egy nyugati fővárosba érkezik, akkor tíz–tizenöt nyugati tévécsatornát nézhet; a helyi sajtó világszerte utánnyomtatja azt, amit a BBC, a New York Times vagy a Figaro ír. A Russia Today egyáltalán nem fogható mindenhol. De ahol van, ott az emberek nézik, mert egyszerűen kíváncsiak az alternatív hírforrásra. Nem propagandára. Ezért furcsa, hogy az EU-ban és egyes balti országokban azon törik a fejüket, miként lehet az orosz hírcsatornákkal szemben „ellenpropaganda” adókat létrehozni. Azt hoznak létre, amit akarnak. Csakhogy az emberek azt fogják nézni, hallgatni, ami érdekli őket. Nem pedig azért, mert az orosz propaganda olyan erős. Épp az ellenkezője igaz. A mi médiumaink nem tudnak felérni a gigantikus nyugati médiaszörnnyel az adás elterjedésében és befolyás mértékében. 

– Egyetért azzal, hogy az Európába áramló migránshullámot a nyugati katonai beavatkozások indították el?

– Nyilvánvaló, hogy a pusztítás és destabilizálás az oka a migrációáradatnak és az elterjedt terrorista tűzfészkek keletkezésének. Líbia, Afganisztán, Irak, Szíria elpusztítása. Ezek az okok. A migránsáradatért is Oroszországot próbálják okolni. Amikor az orosz légierő megkezdte tavaly szeptemberben a terroristák bombázását Szíriában, Európa már tele volt migránsokkal. Primitív, ostoba vád, de azok, akik bedobták, arra gondolnak, ha százszor ismétlik, elhiszik. 

– Most, hogy a szaúdiak nyugati fegyverekkel Jement pusztítják, ez nem indíthat el újabb migránshullámot Európa felé?

– Igen, ez lehetséges. Jemen persze kisebb ország Iraknál, Afganisztánnál vagy Szíriánál. De ez is furcsa, hogy a nyugati sajtó egyáltalában nem ír arról, ami Jemenben történik.

– Nem vagyok egyedül azzal a véleményemmel, hogy a mai Oroszország és a megszűnt Szovjetunió a rendszer tekintetében jobban különbözik egymástól, mint a rabszolgatartó és a mai Egyesült Államok. Míg a szocialista-kommunista Szovjetunió egy borzalmas totalitárius rendszer epicentruma volt, ma egy konzervatív, a családot, a vallást és a hagyományokat őrző Oroszországot látunk, amelynek elnöke személyesen ment el az idős Szolzsenyicinhez, hogy átadja az állami kitüntetést. Ő mondta, hogy Putyin elnök jól vezeti Oroszországot. Szolzsenyicin egy kommunista rendszert dicsért volna?

– A történelmi értékelést hagyjuk a történészekre. A mai Oroszország természetesen más, mint az azt megelőző kommunista rezsim idején. Ma nincs kommunizmus. Oroszország világnézeti szempontból ma olyan, mint a világ bármelyik másik országa. De megvannak a saját nemzeti jellemzői. Nem is látom, hogy miért lenne annyira más, mint egy nyugat-európai ország abban, ami az általános emberi alapértékeket illeti.

–   Nem annyira liberális.

–   De a mai Oroszországnak igen rövid, huszonöt éves történelme van. A kezdetekben Oroszország nagyon liberális volt, amiért nagyon dicsérték Nyugaton. Katasztrofális eredménnyel az orosz emberek számára. Egy kétségbeesett néppel. A halandóság aránya nagyon magas volt. A gazdaságot teljesen szétverték. Oroszország területi egysége is kérdéses volt. És itt nem csak Csecsenföldről van szó. Teljesen komolyan vitatták meg az Uráli Köztársaság vagy a Délkeleti Köztársaság megteremtését. Hangosan fecsegve a liberalizáció és a demokratizálás szükségszerűségéről teljesen más dolgokat csináltak, amelyek kompromittálták magát a demokrácia eszményét. A véleményem az, hogy nem a címke a fontos, amit egy országra ragasztanak, hanem az, hogy az embereknek milyen a közérzetük. Ha rossz a közérzetük, akkor a politikai választás is rossz. Ha pedig jól érzik magukat az emberek, akkor a politikai irányvonal természetére vonatkozó döntések helyesek voltak. 

– Nem tartja furcsának azt, hogy nálunk éppen azon bal- és neoliberális elemek állítják, Putyin elnök KGB-s múltja miatt nem tekinthető egy demokratikus ország elnökének, akik egyként akarták Horn Gyula, Medgyessy Péter és Gyurcsány Ferenc miniszterelnökké választását, majd csámcsogva élvezték annak érzelmi, anyagi és egyéb hasznát?

– Semmi rosszat nem látok abban, hogy Putyin elnök hírszerzőként kezdte pályafutását. Ő tisztességgel szolgálta a hazáját. És ma is azt teszi. És mindkét esetben ezt jól csinálta-csinálja. Ezt bizonyítja, hogy a közvélemény-kutatások szerint több mint nyolcvanszázalékos a jóváhagyási aránya a nép részéről.

– A magyar nép túlnyomó többsége a szovjet hadsereget nem felszabadítónak, hanem megszállónak tekintette, amely egyébként évtizedekig itt is maradt, beleértve az 1956-os szabadságharcot, borzalmas rezsimeket a nyakunkra ültetve. Ezért örülnének sokan, ha a szovjet felszabadítási emlékművet elvinnék a Szabadság térről. Nem lehetne erre vonatkozóan kétoldalú megállapodást kötni?

– Azt gondolom, hogy ennek az emlékműnek az eltávolítása súlyos igazságtalanság lenne a történelem ítélőszéke előtt. Mert a történelem teljes egészét kell felidézni. Remélem, hogy azok a magyarok, akik egy picit is tanulmányozták a történelmet, tudják, a szovjet hadsereg nem pottyant ide az égből. De a szovjet csapatok azért jöttek ide, mert 1941. június 27-én a magyar hadsereg a németek és a náci Németország más szövetséges haderejével együtt megtámadta a Szovjetuniót, halált és pusztítást okozva. Nekünk pedig minden erőnket összeszedve és óriási veszteségeket szenvedve kellett hazánk védelmére kelni. Ez volt az oka, hogy az orosz hadsereg Magyarországra jött. Azért, hogy a náciktól és szövetségeseiktől felszabadítsa. Sajnálatos tény, hogy akkor a magyar kormány a nácikkal állt szövetségben. Csaknem háromszázezer katonánk esett el Magyarország felszabadításában. Nem helyes tehát, hogy a szovjet katonák felszabadító szerepét próbálják elfelejteni. De a szovjet hadsereg ugyanezt tette felszabadítóként Ausztriában, Németországban és más országokban. Ahol szintén állnak a felszabadítási emlékművek. Ez nagyon érzékeny kérdés Oroszországban. És igen rossz volt a visszhangja az oroszok között, amikor ilyen emlékműveket leromboltak, mint Tallinnban, az észt fővárosban vagy Lengyelországban, ahol egy sor ilyen emlékművet távolítottak el vagy romboltak le. Magyarországgal 1995-ben kormányközi megállapodást kötöttünk a háborúkban elesett katonák és polgári áldozatok emlékének megörökítéséről, valamint sírjaik jogi helyzetéről. Mint ahogyan a voronyezsi temető magyar katonai síremlékei és sírjai is ilyen védelemben részesülnek.